“Gülün Kokusu Vardı”yı dinleyenlere anlatmaya hacet yok, dinlemeyenlere albümdeki imzaların Erkan Oğur-İsmail Demircioğlu olduğunu söylemek yeterli herhalde. Erkan Oğur’la bu üçüncü söyleşimiz; her seferi bir başka “durum”. İsmail Demircioğlu’yla ise ilk kez yüz yüze geldik, Oğur’un aksine, konuşkan bir gününde değildi, daha çok dinlemekle iktifa etti… Yaklaşık beş saat süren söyleşide Erkan Oğur’la epey meşakkatli bir yolculuk yaptık… .

Albümün kapağındaki “nefsime hakim olamayarak bazı düzenlemeler yaptım…” ifadesi dikkatimizi çekti…

Oğur: tam anlamıyla bozmak değil, ama bozulmuş bir şeye biraz daha bir şey katıyorsunuz! Kendi duygunuzu belki katıyorsunuz, yaklaşımınız belki safiyane. Bizimkinin öyle olduğunu sanıyoruz, belki yanılıyoruz, sevdiğimiz için .söylüyoruz ama hiçbir zaman,o türküyü yaşamadık. Örneğin, Pir Sultan Abdal’ın “derdim çoktur, hangisine yanayım…” türküsünü biz yaşamadık. Sadece bir şeyler hissediyoruz, “ne güzel” diyoruz, “makamı çok güzel, sözler ne güzel anlatıyor, ta ne zaman yazılmış, hâlâ aynı şey, değişmemiş…

Amaç mümkün olduğunca o saf hale ulaşmak mı?

Hayır, öyle bir hedef yok. Bir nefs meselesi. Biz seviyoruz, hoşumuza gidiyor, ama benim kafamda, herhalde İsmail’in de öyle, bir köşede türkünün ulaşılmaz bir yeri var. Türkünün birde yaşanmışlığı var. Yapan kişiler, o anki olaylar, bir kişinin onu ortaya çıkarması… Biz onun gibi yapamayız. Dilden dile, zamandan zamana geçiyor, coğrafyalar değiştiriyor, tarih geçiyor… Orasına burasına herkes bir şey katıyor, derken başka bir şekle bürünüyor. Bizim elimize gelen şekli hiçbir zaman saf değil.

Peki bu dönüşümler, değişimler ki kaçınılmaz herhalde illa ki olumsuz, kötü bir şey mi?

Bunun olumsuz yanlan da var, söylediğim negatif algılanmasın, ben o anlamda söylemiyorum. İnsanların yaşantılarının birikimi, kattıkları duygular, bir şekle sokuyor tabii. Ama ilk saflık yok hiç-bir zaman, onu gayet rahat görebiliyorsunuz.

İsmail Demircioğlu: Bir türkü örneğin, Erzurum’da hayatiyet kazanmış, ama elli sene sonra Sivas’ta söylenmeye başlanmış. O süreç içinde insanlar yaşadıklarına göre belki adapte ediyorlar o türküyü, kendileri yine, bir şeyler katmışlarsa bile, gene o tarz bir hayatın içindeler. Şimdi öyle olmuyor, İstanbul’da yaşıyor insanlar, türkünün doğduğu ortamla hiç alakası yok yaşantılarının. Duyuyor, hoşuna gidiyor, söylüyor. Burada bir farklılık var.

Bu size daha çok bozmak gibi mi geliyor?

Bir bakıma belki biraz bozuyor da…

Oğur: Tam anlamıyla bozmak değil, ama bozulmuş bir şeye biraz daha bir şey katıyorsunuz! Kendi duygunuzu belki katıyorsunuz, yaklaşımınız belki safiyane. Bizimkinin öyle olduğunu sanıyoruz, belki yanılıyoruz, sevdiğimiz için .söylüyoruz ama hiçbir zaman, o türküyü yaşamadık. Örneğin, Pir Sultan Abdal’ın “derdim çoktur, hangisine yanayım…” türküsünü biz yaşamadık. Sadece bir şeyler hissediyoruz, “ne güzel” diyoruz, “makamı çok güzel, sözler ne güzel anlatıyor, ta ne zaman yazılmış, hâlâ aynı şey, değişmemiş…

Peki size nefsinize hakim olamayıp bazı düzenlemeler yapma ihtiyacını duyuran neydi?

Çok basit, müzikle olan ilişkimiz, güncel, dünyevi kısmımız… Müzik yapma ihtiyacımız: Armoni duyuyorsun, başka sesler çağırıyor, bir sazı öğreniyorsun bir , parça , onunla ilgili bir şeyler çalmak istiyorsun, ritim duygusu “alıyorsun” şurasına haşmet verecek bir şey koysam mı” diyorsun, çocuksu oyun gibi bir nefis hikâyesi var işin içinde. Onlara hakim olamadım ben.

Hakim olabilmeyi ister miydiniz?

Evet. Çok isterdim, hiç ses çıkmasın!

Şarkı, türkü bir kere çalınmalı, havaya gitmeli dediniz. Ama bir yandan da kaydetmek gerekiyor, bu müzikler saklanabilsin, korunabilsin, daha sonraki kuşaklara aktarabilsin diye…

0 işin bir başka tarafı. Tabiatın kanunu bu: Hitit müziği şu anda yok ortada, Sümer’den bir şey bilmiyoruz…

Kalsa çok iyi olmaz mıydı?

Çok iyi olurdu ama… Öldü… Gelenek, görenek, örf, adet, bunlar kalmadı. Maalesef hepsi de yok olacak. Belki yıllar önce on tane Neşet Ertaş vardı, bilmiyoruz. İleride o da yok olacak, bozlak sesi tarihe karışacak. Hafızalarda hatırlanabilir belki. Kokusu gelir mi bilmiyorum. Ama arkeolojik olma durumunda.

Peki buna rağmen siz türküleri niye kaydettiniz? Mumyalamak deyimini kullandınız, yani son hale getirip o şekilde korumak mı?

Öldürüyorsun yani, öldürüp bir kenara koyuyorsun, “seyredin bu leşi” diyorsun…

Müzeye kaldırmak gibi…

Müzeye kaldırıyorsun.

Demircioğlu: Yalnız türkülerin şöyle bir yanı da var: Herkes bir şeyler katabiliyor, yüzyıllar İçinden bugüne geliyor, Bu da olumlu bir şey. Bugün yapılanlar öyle olmayabilir ama, sanayi öncesinde o türkülerde böyle bir şey var, ö yüzden çok güzel kalmış. ”

Oğur: Şöyle bir durum var Benim kardeşim mesela bir kan davasında öldürülmedi, veya bilmem ne savaşına gidip ailemden üç-beş ” şehit vermedim, bir zelzele yaşamadım, sevgilim Fırat’ta| boğulmadı…Böyle şeyleri yaşamadım ben. Ama bunların türküsünü söylemek hoşumuza gidiyor.

Yine de ortak bir şey yok mu, bu saydıklarınız sizin başınıza gelmedi ama, başkalarının başına geldi, hâlâ geliyor…

Tam anlamıyla aynı şey değil. Başkasının ne hissettiğini hiçbir zaman anlayamazsınız. Bu biraz derin bir konu, bilmiyorum nasıl yazacaksınız. Ya da böyle konuşalım mı?

Böyle iyi, böyle konuşalım…

Tamam o zaman, benim ilk başta söyleyeceğim şey, dürüst olmak, sanat konusunda, ya da sanat demeyelim de, bizim yaptığımız işlerde: müzikler, sazlar, sözler vesairede… Önce bunu ortaya koymak lazım: Dürüst olmak. Biraz bunun ifadesiydi, o nefsine hakim olmak, olmamak meselesi. Biraz da bir gönderme, müzikle uğraşan arkadaşlarımıza, insanlarımıza…

Bir reaksiyon mu?

Çok büyük bir reaksiyon değil, ama bir gönderme, bazıları için çok büyük bir reaksiyon görünebilir, bilmiyorum… Suçlama değil de, belki kızgınlık olabilir. Çöp üretmenin manası yok. Albümün adı “Gülün Kokusu Vardı”, niçin bu kadar kesin geçmiş zaman… Gül unutuldu çünkü, kokuyu hatırlıyorsun sadece. “Gül kokar” diye biliyorsun. Plastik artık… “Gülün kokusu vardır” demek, “artık farkına varılmıyor, onu unutuyoruz, ama tekrar ortaya çıkabilir” demek ile “gülün kokusu vardı, artık kesin olarak yok ve bir daha olmayacak” demek arasında önemli bir fark var… Artık yok. Bu önemli bir nokta. Geçmiş yok, gelecek de yok, şu an var, çok yakın gelecek var…

Sizi dinlerken, Anadolu’da bir dönem bir şeyler sanki çok güzel yaşanmış ve bir daha geri gelmemek üzere yitirilmiş gibi bir duygu oluşuyor…

Anadolu’yu dolaşırsanız, hâlâ o güzel dediğiniz şeyleri bulabilirsiniz. Ama insanlarımız maalesef kirletilmiş vaziyette: politikalar, dış dünyayla olan ilişkiler; televizyon, radyo vs. Bunların zaman içerisinde ortaya çıkardığı bir insan kirliliği var. Bu tabii müziğe de yansıyor.

Anadolu’da o güzel zaman neydi, ne zamandı, nasıldı, onu güzel kılan neydi?

Güzel zaman demeyelim de, başka bir zaman diyelim. Bu türküler yakıldığında, türkülere baktığınız zaman, türkünün içinden kan akıyor. Pek güzel bir zaman olduğunu sanmıyorum. Ama bu müzik cinsinin, salt müzik açısından baktığımızda, makamının, ritminin, tavrının, nağmesinin, hançeresinin, çarpmasının vs. ortaya çıkması, bu insanların belli bir estetik seviyeye ulaştıklarını gösteriyor. Bu nasıl bir zaman ya da nasıl bir süreç içinde oluştu, . onu söylemek benim bilgimin üstünde. Bir güzellik yaşanmış olabilir. Bu türküleri ortaya o güzellik çıkartıyor olabilir, duyguların samimîliği, o yaşanmışlık, haykırış belki bütün bunları ortaya çıkardı… Ben bugün büyük bir fark görüyorum, konuşma lisanımız değişti, insan sesinin tınısı bile değişti. Eski zamandaki ağız yapısıyla, hançereyle, kelimelerin artikülasyonuyla büyük bir fark var bugün…

Zaman, hayat değişiyor fakat ihtiyaç baki kalıyor… O türküyü yapmadaki ruhsal, toplumsal ihtiyaç…

Bu ihtiyaç insanın yapısında olan bir şey. Türkü sadece burada yok, bütün dünyada var. Orada blues demişler, biz türkü demişiz, başka yerlerde başka adlar vermişler. Bu ihtiyaç tabii hep olacaktır. Ama o zaman türküleri yapan insanların zekâlarıyla, bugünkü türküleri yapan insanların zekâları arasında büyük bir fark görüyorum ben. Duygu farkı zaten çok açık…

Sebep ne sizce, insanların o zamanlar doğayla içiçe yaşamaları mı?

Çok aptalca buluyorum bugün yapılan müzikleri. Ben pop müziğini de türkü türüne sokuyorum. Burada Türkiye’de yapılan caz müziğini de türkü olarak görüyorum… Bu ülkede yaşayan insanların yaptığı her tür müzik türkü aslında. Sanat müziği dedikleri şey de türkü. Genelde bir harmanın içindeler. Ama çok büyük bir zekâ” seviyesi ve niteliksizlik var.

Peki bu zekâ seviyesi farkının sebebi ne, “protein meselesi” mi?..

(Gülüyor)… Onu bilemem ama, aptal bir toplum haline dönüşmüş durumdayız.

Demircioğlu: insanların paylaşma duyguları azaldı,, Eski dönemlerdeki insanlar daha çok yardımlaşıyorlardı, daha duyarlıydılar, bana .göre. Ben uzunca bir süre Rize’de yaşadım, çocukluğumdan hatırlıyorum..O dayanışma, o duygu yoğunluğu insanları belki daha geniş düşünmeye itiyordu.

Türkiye’de çok az söz çıkıyor… Siz de söze yönetmiyorsunuz. Öte yandan bakıyorsunuz, 17-18. yaşında çocuklar MCM kanalında bir sürü sözler ‘ söylüyorlar, dertlerini anlatıyorlar. Çok yüksek bir seviye değil belki ama, sonuçta söz var…

Oğur: Türkiye’de ne üretiliyor diye kendi kendimize bir soralım bakalım, karşımıza ne çıkıyor? Üretim diye bir şey yok ki. Salt tüketim var, edebiyat da öyle; teknoloji de, tıp da, araba da öyle:.. Bir şey üretmiyoruz. Tekrar var ve tüketim var. Müzik de öyle. Toplumları, insanları etkileyecek söz hiçbir zaman üretilmiyor. Ben sırf kendi adıma konuşayım: Beste falan yapamam ben, mümkün değil öyle bir şey. Hatırlıyorum belki bazı şeyleri, ama bu benim bestem diyemem onlara, onun için beste yapan arkadaşlara şapka çıkarıyorum (gülüyor)..Enstrüman üretiyorum, kendimce yontuyorum, bir şeyler yapıyorum, o da üretim değil, sadece çocukça basit bir heyecanın arkasından gitmekten: başka bir şey değil.

Bu durumu nispeten Türkiye’ye özgü olarak mı görüyorsunuz, yoksa bütün dünyada benzer bir süreç mi yaşanıyor?

Güçler ortada. Üretenle üretmeyenler diye bir ayrım oluşmuş vaziyette. Biz ne üretiyoruz diye kendi kendimize sorduğumuzda; yoğurt falan üretiyoruz, belki kimi yörelerde gizli kalmış özel yiyecekler üretiyoruzdur; belki bazı giysiler üretiyoruzdur… Başka ülkelerde olmayan toprak altı zenginliklerimiz var, titanyum gibi Onlar üretilmiyor, orada öylece duruyor… Ben fazla iyimser değilim; negatif de değilim ama… Gelecek için bir tahminde bulunabilirim: Globalleşme kır alışverişleri, ekonomik alışverişler, ticaretler, silah ticaretleri üzerine düşündüğümüzde, ülkeler arasındaki ilişkiler artık kontrolden çıkmış: Dünyanın sorunu ne ekonomik olacak; ne savaşlarla ilgili, ne siyasetle ilgili, ne de tabiatla ilgili. Dünyanın sorunu insanlığın ahlakında diye düşünüyorum. Giderek cinnet geçirme durumuna doğru gidiliyor. Sorun artık ne ekonomik, ne siyasi, tamamen ahlaki.’ Herkes ; ahlaksız. Büyük bir kirlilik var, denizin, havanın kirliliği gibi. İnsanlarımızın içinde ahlaki problemler giderek büyüyor; Bunun nedeni, ekonomik olabilir, politik olabilir,”o şekilde başlamış olabilir bu ahlaksızlık…

Müziğin sağaltıcı bir rol oynayabilir mi?

Müziğin o kadar gücü olabilir mi? Kirlenmemiş bir müzik çıkarılabilirse ortaya, çok doğal sesler, müzikler üretilebilirse ve bu insanlar arasında bir kontakt sağlayabilirse, bir anlaşma sağlayabilirse olabilir tabi.

Ama müziğin kendisi de kirli diyorsunuz…

İnsanın kendisi ahlaksız olduğu için artık; ben öyle diyorum. Sokakta gördüğünüz her insanda bu bir şekilde vardır: ahlaksızlık unsuru. Satıcısından alıcısına, taksi şoföründen doktoruna, politikacısından cumhurbaşkanına kadar herkeste bu var. Bütün ülkelerde belki var. Pigmesinde bile vardır. Bu olduğu sürece, bir müzik parçasının halini de tahmin edebilirsiniz.

Demircioğlu: Karamsar bir tablo!

Oğur: Karamsar belki âma, negatif değil;

Negatif olmaması nasıl, pozitif yanı ne?

Pozitif olan yanı şu: İnsanlar bebek olarak dünyaya geliyor; süt kokuyorlar, öldükleri, zaman leş, kötü kokuyorlar. Bu arada geçen zaman İçerisinde kötülükler geliyor içimize, sonunda kötü kokuyoruz. Dolayısıyla insan kokarak geziyor, bu süreci biraz azaltabilirsek, bir parça temizliğe yönelirsek; bedensel, ruhsal olarak bu ahlaksızlıktan belki kurtulabiliriz. Size tavsiye ederim, : ahlak üzerine düşünün; Başkasıyla, bir işle varolan ilişkinizi kendi kendinize sorun.

Siz kendinizi nasıl buluyorsunuz?

Bende de ahlaksızlık var. Ama kendimi çok ahlaksız görmüyorum. Yani bu benim egom değil, böyle bir şeyi kanıtlama durumum yok, ama söylüyorum; kendimi çok ahlaksız bulmuyorum. Kirliliklerim, suçlarım olmuştur, ama ahlaksız değilim. En azından böyle bir isteğim var.

Atv’de, “Ali Kırca’yla Ana Haber”e çıktığınızda, konuşmanızın bir yerinde neyzenlerden bir özür dileme ihtiyacı hissettiniz.

Ben neyzenlerden özür dilemedim aslında…

Biz yanlış anladık herhalde…

Yoo, yoo. Neyzenlere bir gönderme vardı. Nefse hakim olma meselesinden söz ederken, ben persona olarak kendim için söylüyorum. Genellemiyorum.

Bu nefs meselesini biraz daha açsak…

İnsanlar ölçüyü kaçırmasın manasında… Örneğin dinliyorsun, bağlamalar, kemanlar vs., böyle aranjmanlarda ölçü kaçmış demektir. Ben şuna inanıyorum, mesele enstrüman değil de, insan… Mesele siyasetin, ekonominin üstünde bir şey. Demin de söyledim, ben ahlak peşindeyim.

Biraz önce müzik düşünürü olduğunuzu söylediniz; felsefeyle ilişkiniz müzikle sınırlı değil galiba. Geçenlerde sizinle yapılan bir röportajda “telvin” kavramından söz ediyorsunuz…

Telvinin tasavvufta bir manası var. Kelime manası renk, renkler demek. Ama bu renkler karakter anlamında. Kırmızı, yeşil ama… Bu yeşilin ya da kırmızının içindeki ton farkı ona karakter veren özellik, o manada renk. Tasavvufi anlam da bununla, halden hale geçme, insan olarak sıfırdan yok olmaya kadar halden hale geçme: Her saniyen, yaşadıkların, öğrendiklerin, yaptıkların, karakterin, ilişkilerin; hallerden hallere geçme olayının adı “telvin”. Bir gidişat, durağan değil. Bir hedefi var, ama ulaşılmayan bir hedef. Onun da adı var: o da “temkim”. Kararlılık demek, karar hali: son. Ondan sonra her şey siliniyor.

O nasıl bir hal?

O hale ulaşamıyorsun hiçbir zaman. Ama hayatın ya da tabiatın gidişatı. Telvin sürecinin hedefi kararlılıktır.

Nasıl bir kararlılık?

Bu çok müzik olabilir, hiç müzik olmayabilir; tamamen hiç olabilir; kişiye göre değişir. Dini anlamda da izah edebilirsiniz bunu, Allah’a doğru olan hareket telvin olabilir, Allah’ın kendisi de kararlılık hali.

Siz bu kavramla ne zaman karşılaştınız? Nasıl benimsediniz?..

Bunu ben hep hissettim, ama isimlendiremedim. Sonra tasavvufta gördüm. Yunus’un insan karakterlerini renklerle anlatan bir şiirinin adı “Telvin”di. Bu şiir bildiğimiz Yunus’un da olmayabilir, biliyorsunuz, birçok Yunus var…

Hayatınızın hangi dönemleriydi?

80′li yıllardı herhalde… Ama oldum olası tasavvufa bir eğilim vardı bende, tabiatla olan ilişkim nedeniyle. Ben de İsmail gibi dağda bayırda büyüdüm. Orada şekillendim, toprakla, ağaçla, kuşla… Çamurla oynadım, bizim oyuncağımız çamurdan yaptığımız şeylerdi.

Enstrümanlarınızı kendiniz yapmanız da biraz bunun devamı gibi mi?

Evet, onun devamı.

Enstrüman yapmak da nefsi aşan bir şey değil mi?…

Sonu çıkmazdır bunun. Ben sonu söyleyeyim: sonumuz toprak. Enstrüman bana hız veriyor. Ben bir alet yapıyorum, üç ay kazanıyorum onunla, üç ay beni acayip dinlendiriyor, meşgul ediyor… Müzikle olan ilişkimde, o varolmayan, yok olan, o çok abstrakt olan ilişkiyi kurması açısından bana çok fayda sağlıyor, çok rahatlatıyor. Bir şeye ulaşmış oluyorum.

O ulaştığınız doyum mu?

Yine nefs sorunu; tatmin, evet. Bir şey tahayyül ediyorsun ama, yok ortada, o sesi veya tınıyı tahayyül ediyorsun, ona ulaşmak için bir şey yapman lazım, enstrüman, adı üstünde araç olarak bu tahayyüle yaklaştırıyor. Nefse hakim olsak, enstrümana ihtiyaç duymayız. Son nokta, hiçliktir, total sessizlik, hareketsizlik… Bu her şeyi üretmiş olmaktır ayrıca, hepsini arkada bırakmak, üretimsizlik hedeftir…

Sembolik bir suskunluk mu?

Her şeyi konuşmuş, söylemiş olmak demektir… Artık konuşacak bir şeyin yoktur, üretmişsindir…

Bir müzisyen İçin suskunluğa ulaşmak ne anlama gelir, nasıl bir noktadır.

Bilinebilen frekanslar içersindeki seslerle ilişkini düşündüğün zaman, sıfır ile 3000 frekansı arasındaki bütün ilişkini bitirdiğin zaman, o noktaya ulaşmış olursun. Sonumuz sessizliktir.

Peki siz kendinizi “müzisyen” olarak görüyor musunuz?

Hayır. Pasaportumda “mesleği müzisyen” diye yazıyor. Ama ben müzisyen değilim. Müzikle ilgiliyim, müzik bana yardımcı oluyor, gitarist hiç değilim veya bir enstrümana… Ben tabiatın bir parçasıyım.

“Müzisyen” neye, kime denir sizce?

Tarifler çeşitli olabilir…

“Ben müzisyen değilim” derken yaptığınız tarife göre…

Bir kere eğitim olması lazım, müzisyenlik bir meslek olarak görülüyorsa, bu işin bir eğitim tarafı var, bu hem senin dışından gelen hem de senin içinden gelen bir süreç… Okullar, hocalar vs. ya da kendi kendini geliştirmek… Bu olmak zorunda, güncel yaşam içinde para kazanmak, evini geçindirmek anlamında… Bunları yapıyorsan, müzikler üretiyorsan, faaliyetin varsa, sen de başkalarını eğitiyorsan…

Bunların hepsi sizde var…

(Gülüyor)… Mesela eğitim yok

Olmaz olur mu, yılların içinden gelen….

Kendi içimden gelen bir eğitim var. Ama ben çok profesyonel anlamda konuşuyorum, bizim aldığımız, müzik eğitiminin “e”si bile değil. Mesela, nota okumak, müziği düşünmek… Hiç ses çıkarmadan okuyup eve gidip piyanonuzla ya da gitarınızla çalabiliyorsanız, bana göre o zaman nota okuyorsunuzdur. Yüksek müzik eğitimi alan arkadaşlar bunu yapıyor. O anlamda bir eğitimden bahsediyorum. Yüksek seviyede müzikleri söylüyorum. Müzisyen size göre veya birçoklarına göre, belki bana göre de, eğitimsiz de olabilir. Saf doğasıyla, duygusuyla hareket eden, sadece kendi içinden gelen ihtiyacına göre hareket eden birisi de müzisyen olabilir.

Biraz önce müzik bana yardım ediyor dediniz. Hayata tahammül etmeye mi, kendinizi ifade etmeye mi, neye yardım ediyor?

Yaşamada kolaylık sağlıyor bana. Bir kere mutlu bir insanım. Beni mutlu ediyor. Ben hiç kimseyle kavgalı değilim. Barışık bir insanım. Bana iç huzuru sağlıyor. Müziğin bana sağladığı en önemli şey. Terapik bir tarafı var. Bunun çok faydasını görüyorum. Müzikle birçok şeyi ifade edebildiğim için böyle bir rahatlama oluyor… Bir dönem sabahları çok kemence çaldım. Uyanıyorsun, daha dinç kalkıyorsun. Kemençede çok enerji gizli…

Uzun süredir perdesiz gitarınızla tanınıyorsunuz, ama şimdi kopuzunuz ön planda görünüyor… Hatta kopuzun hayatınızı değiştirdiğini söylüyordunuz…

Ben çok küçük yaşta da bağlama çaldım. Altı yaşımda başladım. Ama etrafımda onu anlayabileceğim, anlamamı sağlayacak bir olanak, ortam yoktu. Kopuzla ilişkim aradan kırk sene geçtikten sonra, “Eşkıya” filminin müziğini yaparken tesadüfen başladı. Eşkıya 96′da yapıldı. Ondan beş yıl öncesine gidiyor aslında, beş yıl önce o kopuzu gördüm ben bir yerde, beş yıl o adama gittim geldim… Duvarda asılı duruyordu. Önceleri birkaç gün seyrettim, dokundurtmadılar da… Sonra anladılar vaziyeti gide gele, bir gün “al bak” dediler. Baktım, acayip bir simetrisi var, elimizdeki sazlara benzemeyen bir simetrisi var. Ben simetriye çok meraklıyımdır. Gözlerim miyop, astigmattır, o kadar uzakları görmez ama, simetrisiz olan şeyleri çok iyi görürüm. Sazları hiç ölçmeden yaparım. Öyle bir özelliğim var. Çok kabaca çizerim tabii. Ölçmeden yontarım, ama ölçülerim eşit çıkar. O kopuzda da onu gördüm. Sanki kompütürle hesaplanıp ölçülmüş, öyle yapılmış gibiydi. Beni en çok etkileyen yanı o oldu. Sesi de çok etkiledi. Geçmişten gelen bir sesi var. Bağlama gibi görünse de, bağlamaya benzemiyor. Onu insalar bağlamayla karıştırıyor. Kopuzla bağlama arasında tını olarak fark olduğu gibi, yapım olarak da fark var.

Armonik yapısı da sizi çok etkilemiş…

Bir armoni geliyor ki, o işin yansı, çok önemli bir konu. Daha doğrusu terk ” edilmiş bir konu.

Serdar Ateşer, geçen sayımızda, türkülerde müthiş bir enerji olduğunu, çeşitli sebeplerle o enerjinin yok olduğunu ve yeniden ortaya çıkarılması gerektiğini söylemişti. Siz ne dersiniz?

Müziğin kendisi zaten bir enerji biçimi. Bir, fizik olarak bir enerjisi var. Frekanslarla ilgili. İki, psikolojik olarak bir enerjisi var.

Her enstrümanda da aynı mı?

Enstrüman tuhaf bir şey. O sadece frekansı üreten, sinyal veren şey. Sesin rengi önemli değil. Frekans renkten muaftır.

Uyandırdığı etki de mi aynı?

Uyandırdığı etki farklıdır. Bütün sesler bir mantık sırasına dizildiğinde ve bir moda, makama oturtulduğunda bir renk ortaya çıkıyor. Bunların bütününün de insanlar üzerinde bir etkisi var. Mesela Uşşak makamının rengi başka, Rast makamının rengi bambaşka. Bu seslerin enerjileri de var. Müziğin de enerjisi var. Türkülerde de var. Türkülerdeki ritimler belli bir zekâ seviyesinin üstündeler. Çünkü dünya ritimlerine baktığımız zaman kolay anlaşılır, 4/4′lük ritimler karşımıza çıkıyor. Bu ekonomiyle, teknolojiyle de ilgili bir şey, ama kolay anlaşılır, aksatmayan ritimleri uygun görüyorlar. Böyle bir manası olabilir. Bizde ise Orta Anadolu’da, Doğu Anadolu’da bunlar olduğu gibi, artı olarak aksayan gruplardan oluşan ritimler var ki, bu yoğun bir enerji biçimi. “Bunun bilgin olanları var, durağan, çok büyük zamanlardan oluşanları var ki, ritim açısından derya bir zenginlik. Bu doğru. Serdar’ın dediği enerji, bu ritmik unsurdan kaynaklanıyor olsa gerek.

Peki niye enerji dışa aksetmiyor?

Onun da çok nedeni var. Bu biraz da dinleyene bağlı. Ben mesela, bir bozlak sesi duyduğum zaman -doğru basılmış bir akortla çalan, söyleyen, fakat bu da anlaşılması güç bir konu ama- bir icracıdan, tavrı veren o bozlak sesini duyduğum zaman yüksek bir enerjiyle doluyorum. Bu kendi algılamam tabii… Enerjinin alınabilmesinde ritmik unsur önemli. Bir müzisyen değil de sıradan bir insan önce ritmi algılıyor. Renkleri, sesleri, notaların birbirleriyle ilişkileri, melodiler, sesler arasındaki mesafeler çok normal algılanmaya başlıyor. İnsanları ilk etkileyen ritim. Bu ritim hissi de insanlara doğru verilirse insanlara enerji nakli olabiliyor. Bizim insanımız 9/8′liğe rahatlıkla alkış tutar, ama çok basit olan 4/4′lüğe eşit alkışlan tutamaz.

Parçaların popüler olmasını da alkış tutulup tutulmaması belirtiyor galiba…

Eller havaya durumu! Bu bence geçici bir şey. Çoğunluğa hitap ritimle oluyor, bu doğru. Ritim demek organizasyon demek. Eğer o çoğunluğu bir şekilde algılayabiliyorsanız, enstrümanlarınıza uygulayabiliyorsanız, çok kocaman bir enerji ortaya çıkıyor.

Demircioğlu: Peki, uzun havalarda ritim yok, ama enerji var?

Oğur: Onlarda iç ritim var. Yüzeysel manada bir ritim yok, ama bir devinim vardır, onun büyük bir zamanı vardır. Enerjisi tabii ki var. Ses önemli. Ses varsa enerji de vardır.

Sizin müzikle dinleyici olarak ilişkiniz nasıl, mesela neler dinliyorsunuz?

Dinleme konusunda sorunluyum çok. Bir müzik parçası ne kadar dürüstçe yapılmışsa, onu duyduğum zaman hissedebiliyorum.

İlginizi çeken, sizde yer eden neler var böyle?

Mesela Bartok keman konçertosu… Veysel, Neşetin bazı sesleri, iki ölçü içinde birkaç makam değiştirebiliyor olabilmesi, bunları dinleyebiliyorum…

Debussy nasıl geliyor size?

Debussy’yi de dinledim, ondan da çok etkilendim. Sadece ufki olması, seslerin ilişkilerinin bugüne kadar anladığımız tonal manada olmayışının verdiği değişiklik etkilemişti beni.

Buralardan kimler, neler?

Sokakta çalan çingeneyi mesela rahatlıkla dinleyebiliyorum. O anda eğri büğrü, doğru yanlış, canlı bir şey üreten kişiyi dinleyebiliyorum. Ama bir pop müziği veya yurttan sesler bilmem ne korosunu| veya sanat müziği diye yapılan gariplikleri dinleyemem. Bazı caz müzisyenlerini, daha emprovizeye yönelik müzikleri, ama zırva şeklinde olmayan emprovizeye yakın müzikleri dinliyorum. Çeşitli dönemlerde müziğinden etkilendiğim, hayatımda etkilendiğim kişiler var. Mesela, Miles Davis beni etkilemişti. Bir dönem John McLaughlin gitar nedeniyle, yüzeysel olarak etkilemişti. Klasik gitar konusunda bazı etkilendiğim kişiler olmuştu, onlardan biri de çalma konusunda John WiIliams… Türkiye’deki müziklerde Tamburi Cemil Bey etkilemişti. Bağlama konusunda, doğrusunu söylemek gerekirse, etkilendiğim pek kimse olmadı. Bağlama bakire duruyor. Onun daha çok işi var. Ama kim iyi çalıyor, kim beceriyor bu işi, anlayabiliyorum. Ses konusunda Münir Nurettin’in Fransa’ya gitmeden önceki dönemlerine ait söylediği şeyler, Hafız Burhan, hafız sesleri… Gazel, yani emprovize şeklinde sesi kullanma biçiminden makam açısından çok şey öğreniyoruz. Caz gibi geliyor bana.

Nusrat Fateh’i nasıl buluyorsunuz?

Ben çok az dinledim onu. Dinlediğim kadarıyla bir sürü yanlış ses duydum. Bizde bir-iki gazelhan var ki, mukayese bile edilmez. Eteğine bile değemez Nusrat. Gazelhanların yaptıktan müziği değil de, ses renklerini, kullanma biçimlerini ve akortlu hallerini takdir ediyorum. Bir daha olabilecek bir şey herhalde. Mesela Hafız Burhan’ın rengi öyle. Hafız Kemal var 1900 başlarından. Ama Türkiye’deki bu gazel kültürü, ses kullanma biçimi pek yaygın olmadan yok olduğu için ve de müzik biçiminin makamsal olması nedeniyle, Batı kültürüyle, müziğiyle zor bağdaştığı için pek yayılma imkânı olamadı. Ama insan sesi Batı’da başka türlü, Doğu’da başka türlü algılanıyor. Batı bas sesleri uygun sesleri uygun görüyor, Doğu ise tiz sesleri. Evet, bu kadar büyük fark var. Batıyla Doğunun hiçbir zaman fizik olarak birleşmeyeceği gibi, anlaşması da, müzikte birleşmesi de mümkün değil.

Bülent Ortaçgil’le beraberliğinizin bu kadar zamandır sürmesinin nedeni ne?

0, çeşitli evreler halinde: ilk evresi, aileler, babalar tanışıyor. Ben uzun zaman Elazığ’daydım. Ortaokul döneminde yazları İstanbul’a gelirdim. Bülent benim çocukluğumu bilir yani. Ben, gitar ve onunla ilgili müzikleri Bülent’lerde gördüm. Gitarı onlar vasıtasıyla tanıdım. Bülent’in müziği başlangıçta tabii yabancı kökenli biçimdeydi. Sonra kendi müziğine dönme biçiminde şekillendi. Esas müzikal beraberliğimiz 80 yılında başladı. 0 gün bugündür devam ediyor.

Anlayış olarak, müzikal olarak uyuşmanızdan ötürü herhalde…

Bülent çok iyi bir gitarcıdır aslında. Çok iyi bir şarkı yazandır. Türkiye’de kendine eşlik eden en iyi gitarcı diyebilirim. Gitar konusunda ondan çok şey öğrendim başlangıçta. Biraz okul gibi oldu. Onun müzik kurgusu, zekâsı, seviyesi hep etkilemişti beni. Söz – müzik ilişkisi veya melodi mantığı kayda değerdi, çok üst seviyedeydi. Armonisi çok güzeldi. Onun gitarı orkestra gibidir. Akortlarında bası da, orta sesleri de duyarsın… Müzik kurgulamayı Bülent’ten öğrendim. Ne okullardan, ne kendi geçmişimden… Belki folklorun etkisi olmuştur, o ayrı. Bülent’le bunu çala çala geliştirdim. Sonra ben gitar açısından daha ileri seviyede olmaya başladım. Bu sefer benim çaldığım gitar sesleri, Türk müziği seslerini de içinde almaya başladı. Bülent’in ise halk müziğiyle, Türk müziğiyle hiç ilişkisi yoktu. Dinlemezdi bile. Bir müddet sonra iş tersine dönmeye başladı. Benden duyduğu sesleri almaya başladı. Öyle bir alışveriş oldu aramızda. Şimdi biz Bülent’le çaldığımız zaman, Bülent bana şu akor, bu akor demez. Oturur çalmaya başlar. Ben de çalmaya başlarım. Bir şeyler ortaya çıkar. Kayıtlanınız da öyledir. Partisyonlarım filan yoktur. Girerim bir seferde çalarım. En uzun beraberliğim Bülent’le olmasına rağmen, her çaldığımızda başka bir şey çalıyorum. Yoksa beraberlik devam edemez.

Ortaçgil’in sözlerini nasıl buluyorsunuz?

Bülent’in sözlerini çok seviyorum. Gönül ister ki Bülent sözlerini, bir kitapta toplasın. Müziksiz olarak, sadece okunarak anlaşılsın. Tam şiir anlamında değil, ama anlaşılma anlamında diyorum. O sözler insanların gözlerinin önünde şöyle birkaç saniye, okuma süresince dursun. Çünkü o sözlere biraz dikkat etse okuyan çok derin şeyler görebilir. Müzikle o derinliğe ulaşılamıyor. Bence Bülent’in sözü, müziğinden çok daha yukarıda. Müzik onu daha aşağıya çekiyor bana sorarsanız. Müziğine katılan her şey, her aranjman unsuru sözlerini biraz daha eritiyor, anlaşılmamasını sağlıyor. O yüzden Bülent’in sözleri üstüne insanlar biraz düşünmeli, ne diyor bu adam diye. Bülent’in büyük bir enerjisi ve inancı var. Israrla ben bunu söyleyeceğim diyor, insanların kafasına vura vura, soka soka… Oyuna devam! Diyeceğim, çeşitli renklerde olmak telvine geliyor. İsmail’le olan beraberliğimiz de telvinde bir bölge. Bundan sonra İsmail kendi albümünü yapacak. Ben biraz caz müziğiyle uğraşmak istiyorum. Öyle bir ihtiyacım var. Birkaç yıldır biraz beni hayli sarsan biçimde.

Nasıl bir ihtiyaç bu?

Şöyle: Bir triom var. O trio ile abstrakt, o anda üretilen, hiçbir ön çalışması olmayan müzik yapıyorum. Ama zırvalama biçimde de değil, mantık içinde. Birisinin bir müzik sesini çıkardıktan sonra öbürünün de onu algılayarak, ona katkıda bulunarak, o anda kurgusunu yaparak saniyeler içinde oluşan bir müziği, motifi hareketlendirmek. 0 temanın üzerinde emprovizeler yapmak… Sen de bilmiyorsun, o anda kendi bilinmeyenini çalıyorsun. Bir resim çiziyorsun, bir hava çıkıyor, kendi dışına çıkıyorsun. Hem kendini yeniliyorsun veya çalamıyorsan kötülüyorsun, eskitiyorsun… İşte böyle bir müzik. Kullanılan enstrümanlar bas, davul ve benim biri perdeli, diğeri perdesiz olan iki saplı gitarım. Yeni bir müzik peşindeyim sistem ve aralıklar olarak. Belki armoni bir olduğu için onunla bir şey yapamayız, ama icra biçimi olarak yeni bir müzik. İnsanların algılaması ve duyum açısından da yeni bir biçimin peşindeyim. O yüzden sarsılıyorum biraz. Bir de insanların önünde bir şey yokken hani bir ressamın kafasında bir şey yokken resme başladığı gibi müziğe başlamak bana daha enteresan geliyor.

“Eşkıya” ile ünlendiniz. Pek çok programa çağrıldınız. 0 zamana kadar pek çok şey yapsanız da, insanlar sizi “Eşkıya” ile tanıdı. O dönemde bir tür haksızlık duygusu yaşadığınız oldu?

Hiçbir zaman böyle bir şey hissetmedim. Benim için değişen bir şey olmadı. Arkadaşlarım, yakın çevrem görüyorlar zaten. “Eşkıya” filmi benim için tamamen tesadüf bir şey. Olmayabilirdi de. Olması da benim içimde bir şey değiştirmedi. Benim dışımda bir şeyler değişmiş olabilir. Bazı insanlar çok . paralar kazandılar. Onlara yaramış olabilir.

Siz kazanamadınız mı?

Bu işten en az parayı ben kazandım. Ama, ben de kazandım. Benim standardım, ölçülerim içerisinde çok büyük bir para.

“Eşkıya” filmiyle ilgili olarak “Atv Ana habere çıktığınızda filan, kullanıldığınızı düşündünüz mü?

Klip konusunda kullanıldığımı düşündüm. Abuk subuk görüntüler vardı. Atv konusunda ise, ilk önce reddetmiştim. Sonra zaman aralıkları ile tekrar tekrar ısrar ettiler. Yetkili kişiler ve arkadaşlarım o programın 25 milyon tarafından izlendiğini söyleyerek bir biçimde ikna ettiler beni. Zaten iki-üç dakika bir şeydi. Çıktım, bir şey de diyemedim. İki satır bir şeyler söyledim. Televizyon bana çok ilkel geliyor. Orada yaşanan şeyler, tekniği, simetrisi, çaycısından ışıkçısına kadar her şeyi çok ilkel bir kurum olarak geliyor. Televizyona inanmıyorum. Türkiye’deki haline de inanmıyorum. Çocukların gelişme sürecindeki psikolojilerini etkileyen zararlı bir kurum olarak görüyorum.

“Eşkıya” film olarak nasıl buldunuz?

Ben filmci değilim. Filmcilik açısından bakıldığında herhalde çok fazla sorun vardır.

Müziği her şey bittikten sonra mı yaptınız?

Aslında filmin müziği başkasına verilmiş. O vazgeçtiği için beni buldular. Çekimler bitmişti. Beni buldular. Kazancı Bedih’in film içinde de olan sahnesindeki müzik ile Uğur Yücel’in söylediği şarkı dışında müzik yoktu. Diğerlerini ben yaptım.

Filmin “sinema” tarafı bir yana, anlattığı öyküyü nasıl buldunuz?

Öyküden bir şey almadım. Filmin konusundan ziyade orada gördüğüm bir-iki renk, kişi, hareket, lastik ayakkabı, su, bir lehçe; böyle şeyler beni etkilemişti. O da benim sadece kendi geçmişimle ilgili bulduğum bağlantılardan kaynaklanan noktalar. Bunlar beni yönlendirdi. Filmle özel bir ilişkim yok. Eşkıya kavramı bambaşka bir ,., şey. Orada anlatılanla alakası yok. Film bence Amerikan action-movie’lerinin küçük bir kopyası gibi bir şey. Eşkıya kavramına çok az değinmişler. Eski bir eşkıya fotoğrafı vardı, tek gerçek oydu. Ben eşkıya tanıdım. Öyle değildi.

Nerede tanıdınız?

Ben çok küçükken, babam Elazığ’da doktorluk yaparken baltayla kafası uçurulmuş bir adam getirdiler. Onu getirenin bir tarafında kafası kopmuş adam, diğer tarafında bir çuval para var. Getiren de bir eşkıya. Babama “ya bu adamı dirilt ya da seni öldürürüm” diyor.,

Babanız ne yaptı?

Adamı dövdü. Parayı da attı. Ölmüş adamı dirilt diye getirmişler. Farkında değiller getirenler, heyecanlılar. Babam onlara bir şok etkisi yaptı, çok kızdı, bağırdı çağırdı ve dövdü onları. O parayı alsaydı, çok zengin olabilirdik.

Hayatınızda iz bırakan bir film oldu mu?

Siz filme inanıyor musunuz? Ben inanmıyorum. Ama ilgimi çeken öyküler var. Hitchcock’un “Kuşlar”dı beni etkilemişti. Korkmuştum. O korku hiç aklımdan çıkmaz.

Kitap da var mı böyle?

Şimdi aklıma gelmiyor ama Harput’la ilgili dört ciltlik “Harput Ahengini defalarca okumuşumdur. Nietzsche’nin “Böyle Buyurdu Zerdüşfünden de etkilenmiştim. Fim konusuna geri dönersek, ben filme inanmıyorum ama filmin içinde birçok sanatın olduğunu görebiliyorum. Fakat gerçekte var olmaması beni düşündürüyor. Vizyon faslı araya mesafe koymama neden oluyor. İnsanların bir yere tıkılıp filmin karşısına geçmeleri de ayrı konu… Filmi seyrederken karşılarına geçip bir bakabilsek keşke*..

Albümünüzü alanlar konusunda bir fikriniz var mı? Sanki kendi kuşağınıza hitap ediyormuş gibi…

Şöyle bir hedef, küçük bir miktarda da olsa, kafamdan geçmişti: Kaset almayan bir orta tabaka var. Yaşlı bir tabaka da var. Benim ulaşmak istediğim hedeflerden biri oydu. Bazıları belki çocukluk günlerini hatırlayabilir, bazıları değişik bulabilir… Bazıları da arabesk bulmuştur… (Gülüyor)

Hiç söz yazmamayı mı düşünüyorsunuz?

Küçük küçük karaladığım sözlerim var benim de. Bazen konuşma lisanının dışında sözler de edebiliyorum kendimce. Ama benim sorunum henüz müzikle. Sözü müziklemek olarak zaman zaman, “gül alırlar gül satarlar / çarşı pazar güldür gürü bestelemek istiyorum. Kafamın içinde o kadar çok armoni, dinlediğim müzikler var ki, aşure gibi, çorba gibi. O kadar çok ihtimal var ki ürettiğimi sandığım şeyde. Stravirfski’nin obua partisi bugün karşına “güldür gür olarak çıkabilir.

Aşure güzel bir şey…

(Gülerek)… Aşure güzeldir tabii. Hele içinde nar tanesi, ekşi nar olursa…

Aşure gibi bir müzik de kötü olmaz herhalde…

Adamların senfonisine bakıyorsun, ana temasıyla bir halk şarkısından alınmış ya da eski bir ozandan. Onu alıp dantel gibi işliyorlar. Aslında çok ileri müzisyenler bile beste yapmıyorlar, dantel yapıyorlar/iplik var ortada, güzel bir dantel işliyorlar. O yüzden beste konusunda çok titizim. Bugüne kadar olmamış bir sistem belki yaratılabilir. Gönül bunu istiyor…

Müziğe ilk başladığınız yıllarda çok tela kişiye eşlik ettiniz, bunlara mecbur kalmasaydım şu anda başka noktadaydım ya da bu albüm yıllar önce çıkabilirdi dediğiniz oldu mu?

Zaman zaman oldu, ama ben onu kendi içimde çözdüm. Kendi kendime kızdığım zaman böbürlenip, “ulan sizin yaptığınız besteleri ben havalara çaldım gitti” diyorum. Ama, dediğim gibi, en niteliksiz bir müzik içerisinde bile kendimce bir şey yapmaya çalışıyorum. O müzik parçasından bir şey öğrenmeye çalışıyorum. Her şey bana bir şey öğrettiği için bir kaybım olduğunu sanmıyorum. Zaman ise bir kayıp değildir. Zaman kaybolmaz. Zamandan insan muaftır ayrıca. İnsanın zamanı kaybolamayacak kadar küçük bir şey. Bunun haricinde zaman tekrar edilen bir şey. Zaman kaybolmaz, insan kaybolur.

Söyleşi : Siren İDEMEN – Ulaş ÖZDEMİR / Roll Dergisi ©