Perdesiz gitar bir devrimdi. Ben bunun ülkemizde hakkıyla anlaşıldığını düşünmüyorum. Ne dersiniz?
Gitara gelene kadar tabi biz daha bağlamanın nasıl bir şey olduğunu biliyor muyuz bakmak lazım. Yok. Bilmiyoruz. Gitar evet, perdesiz gitar bir önemli nokta sayılabilir, tam olarak anlaşılmadığı da doğrudur. Şimdi gitar bize yabancı. Kaldı ki perdesiz gitar dediğinizde daha da yabancı bir şey oluyor bu. Ancak bizim kültürümüz açısından bakıldığında bu o kadar da önemli değil. Yani bağlamayı ve kendi seslerimizi de bilmiyoruz çünkü. Ayrıca bizim işte perdesiz gitar bilinmiyor, efendim yaptığımız geliştirmeler illa duyulsun bilinsin diye bir çabamız yok. Enstrümanlarla ilgili gelişmeler de bizim müzikle ilgili arayışlarımız da o albüm çalışmalarımızda var. Dinleyiciler, ilgilenen insanlar fark ediyor, takip ediyor oradan. İleride de dönüp baktığında daha berrak bir şekilde görecektir. Bütün bunların ötesinde bir şey var yalnız çok mühim; en baştan söyleyelim. Müzik Türkiye’de terk edilmiş bir konudur. Müziği terk ettik.

Bağlama üzerinde geliştirme çalışmalarınız…
Yalnızca bağlama veya özellikle bağlama değil. Ama bağlama üzerine düşüncelerim de, çalışmalarım da var…

Ne gibi çalışmalar? Yine devrim niteliğinde şeyler var mı? Perdesiz gitar gibi bir dönüm noktası olacak mı mesela bağlamada da?
Yok yok, hayır. Bağlamanın yeniden anlaşılması ve gizli kalan, gölgede kalan değerinin bir ölçüde daha iyi anlaşılabilmesine katkı olabilir bizimkisi sadece. Yoksa enstrümanın kendisiyle ilgili yapılabilecek hareketler çok küçük hareketler olabilir. Aletin kendisi binlerce yıldır değişerek ve gelişerek gelmiş bugüne zaten.

Olmuş zaten diyorsunuz…
Tabii ki. İdeal noktada her şey. Son noktaya gelmiş. Belli ölçülerde farklı yerlerde farklı kullanımları olabilir, olur. Nedir, işte kültür farklılıklarından değişik kullanımlar olur. Yörelere göre şekil alıyor. Asırlara göre değişiyor. Coğrafyaya göre değişiyor. Bunun yanında perde sayıları farklıdır. Çalış biçimleri farklıdır. Form, kullanılan ağaç farklıdır. Kullanılan makamlar değişir, bir sürü şey.

Özellikle bir yöre üzerinde yoğunlaştınız mı?
Ben Elazığlı olduğum için özellikle Elazığ yöresinin seslerine daha çok kulak kabarttığımız oluyor ama Anadolu’nun her yerini dinliyoruz. Merakla ve hayretle bakıyoruz. Anlamaya çalışıyoruz.

Aldığınız mühendislik eğitiminin yanı sıra konservatuar mezunusunuz aynı zamanda. Sizce bizim ülkemizde müzik eğitiminin sorunları neler? Bu hep çok şikayet edilen bir konu olduğu için soruyorum.
Benim konservatuarlar üzerine konuşmam yanlış olur. Bu konuyu oradaki insanlarla, eğitim verenlerle konuşmak daha sağlıklı olur diye düşünüyorum. Veya o yapının içerisindeki insanlarla konuşulmalı. Ben zaten yaşım ilerlemişken müzik eğitimi aldım. Yani daha önceden çalıştığımız bildiğimiz şeylerin ismini öğrendik gibi bir şey oldu daha çok. Onun dışında tabi müzik eğitiminde sorunlar varsa bu sadece konservatuarlarla çözülecek bir şey değil ki. Türkiye’deki genel eğitimi ilgilendiren bir konu bu. Milli eğitim düzelirse müzik eğitimi de daha iyi bir noktaya gidebilir. Onun dışında tek başına bir şeyin düzelebileceği mantığına çok yakın değilim. Müzik eğitimi ayrıca esasen ana kucağında başlar. İster müzikle ilgilensin ister ilgilenmesin, doğduktan ölene kadar müzik ilmiyle uğraşmak başka bir şeydir. Zekayı de geliştiren farklı bir eğitim yolu. Bu konu siz de biliyorsunuz tamamıyla kenara itilmiş bir konu.

En başta da Türkiye’de müzik terk edilmiştir dediniz. Şimdi de karamsar bir şey daha söylediniz. Öte taraftan bu alanda çok fazla bir faaliyet var. Bu da ortada. Yani daha çok sanatçı, şirket, etkinlik…
Ortada dönen, müzik diye dinlediğimiz şeylerin pek müzikle alakası yok. Pardon. Hiç alakası yok. Ticari manada birtakım gelişmeler olduğu doğru. Ama o iş dünyasını ilgilendiren bir gelişme. Müzik başka bir şey. Onunla alakası yok. Radyoyu açtığımızda veya televizyon izlerken rastladığımız şeyler başka. Müzik başka. Onlar müzik değil yani. Şimdi rüzgarın ağacın dallarına değdiğinde yaprakların çıkardığı ses, kuşun öterken çıkardığı ses veya bir çocuğun ağlarken, gülerken çıkardığı sesler, bunlar. Bunun gibi şeyler. Yani neredeyse
müzik olarak elimizde kalan bunlar var. Biz müzik konuşamayız daha. Ben diyorum ki, ülkemizde Hakkari’den İstanbul’a kadar kaldırımların seviyesi her yerde yedi santim olduğu gün, işte o zaman yaraş yavaş müzik üzerine konuşmaya başlayabiliriz artık.

Bunun dışında bir yol yok mu?
Elbette vardır. Ama bu çok bireysel bir gelişme ayrıca. Siz hangi eğitimi verirseniz verin, hangi hocalarla okutursanız okutun, bir besteci kendi yolu kadar gidecektir. Bir kemancı, piyanocu veya bağlamacı düşünün. O enstrümanla, o eğitimi alır veya almaz, ama o enstrümanla bir hatta ilerler, ilerleyecek ve kendi bireysel sonucuna ulaşacaktır. Ticari gelişmeler, sektörleşme, ne olursa olsun, o bireysel macera belirler. Bir de hakiki sanat eseri bile artık metalaştırılıyor ve dünyevi bir tüketim malzemesine dönüştürülüyor. Kapitalizmin çarkı daha güzel dönsün diye.

Son zamanlarda halk müziğinde bir kıpırdanma var mı? Rock gruplarının bile okuduğu türküler…
Kıpırdanma değil. Bir moda diyelim. Acı ve hızlı bir şekilde tüketip aynı zamanda da tüketilip devrini tamamladı bence o iş. Tabi bu modalar bizim halk müziğimizin gerçek değerini azaltacak bir süreç değildir. O felsefe, o derinlik olduğu gibi sağlam bir şekilde duruyor. Aynı etkide ve aynı felsefi zenginlikte hazine olarak duruyor. O gerçek, o tam güzellik değişmez. Tabiat gibidir. Bugünkü tüketim biçimi, o tuhaf sunuş biçimi bir şeyi değiştirmez. Çok kötü ve aşırı bir biçimde tüketiyoruz. Ama o orada duruyor. Halk müziği tabiatın içinden çıkan bir felsefi kamillik, olmuşluk olarak, aşk olarak duruyor. Yüzyıllardan beri. Çok güçlü.

Ama Anadolu Rock diye adlandırılan tecrübe için başka türlü olumlu yorumlar yapılıyor bugün. O yıllarda da o zamanın gençleri olan o gruplar eleştiriliyordu. Bin dokuz yüz yetmişlerin sonlarına kadar olan o dönemi, o zamanın halk müziği yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben o zaman da hiçbir şey anlamadım o işlerden. Çok büyük bir yanlış anlama üzerine kurulu o anlayış da. Halk müziğinin anlayışı, müzik yaklaşımı başkadır. Teknik olarak da. Halk müziğinde var olan aralık mantığıyla seslerin arasındaki mesafelerle diğer türler farklıdır. Perdeler, makamlar değişiktir. Batı müziğinde seslerin arasındaki mesafeler tamamıyla bambaşka. Bu iki sistemin örtüşmesi konusu bugün bile problemdir. O zaman tamamıyla bir acele hevesle, moda anlayışıyla acaba olur mu böyle diye bir telaşa girildi. Olmadı. Böyle bir sentez yoktur. Olmamıştır yani. Harmonik olarak da, estetik olarak da felsefe olarak da bir yere gidilmedi zaten. Olan ticari bir hareketlenmedir.

Bugün halk müziği için de mi aynı şeyi söylüyorsunuz?
Bugün bir şey yok. Bizim müziğimizde üretim esasen bin dokuz yüz yirmilerle birlikte durmuştur. En son işte nedir diyelim. Veysel’le bitti. Biraz da Mahsuni. Halk müziği Aşık Veysel’le birlikte bitmiştir.

Neşet Ertaş?
Tabi ki büyük hizmetleri vardır Neşet Ertaş’ın. Önemli bir kaynak kişi. Ama esas babasıdır. Muharrem Ertaş. O yolun durduğu, bittiği yer Muharrem Ertaş’tır. Ordan sonra bugün yüzyıllar öncesinin türküleri keşfediliyor sadece. O Alevi deyişleri, türküler özellikle…

Yeni bir şey yok diyorsunuz…
En eski müzik en yeni müziktir. Bu mantıkla üretim yapılıyor. Batıda da öyle. Batı müziğinde de yeni bir şey yok. Müzik kendini tekrar ediyor. Yeni bir şey yok. Tabii küçük formdaki eserlerde, yani şarkılarda, türkülerde durum bazen değişiklik arz edebiliyor. Neden? Çünkü orada çok belirli bir kısa zamanda, bir söz eşliğinde müzik yapılıyor. Bazen söz daha baskındır.

Ama bir yandan da çok ciddi gelişmeler var. Sektör olarak bakıldığında da ciddi anlamda bir alanı işgal ediyor yapılan çalışmalar. Öyle değil mi?
Gelişme dediğimiz, esasen müzikteki gelişme değil, sadece teknikte. Yani teknolojik gelişmenin burada sözünü ettiğimiz konuyla çok alakası yok. Yeni olan, yeni teknolojidir. Elektronik aletler, müzik alet-lerindeki elektronik gelişmelerle ortaya çıkan sonuçlar başka bir şey. Ama yeni müzik dendiğinde başka bir şeyden söz ediyoruz, ki onun, bununla alakası yok.

Yenilik için ne gerekli peki?
Müzik eskidir. Müzikte yenilik diye bir şey olamaz. Belki, yo belki değil, insandan önce de müzik vardı.

Yani?
Müzik deşifre oldu. İnsanoğlu, müziği deşifre etti ve bir kenara koydu, insanın bugün yeni bir müzik yaratabilmesi için, gerçekten yaratma kabiliyetinin olması gerekir. Ama gerçek anlamda yaratma. Yani insani bir özellikle buraya ulaşılamaz artık. Söylenecek olan çoktan söylenmiş. Onun dışında biz müziği keşfediyoruz, yaratmıyoruz. Çünkü müzik, tabiatta vardır. Olan bir şeyi yaratamazsınız, icat edemezsiniz; keşfedersiniz. Tabiatta var olanı, olduğumuz yere taşıyoruz; keşfediyoruz. O orada duruyordu. Onu sen yaratmadın. Onu sen keşfettin.

Bu alandaki nitelikli eserler üretme hedefinden baktığımızda bu hedefin önündeki engellerin, olumsuzluğun kaynağı nedir peki?
Şimdi şöyle bir şey var: Bize, bir bölgenin insanını ovucumuza alalım da onlar mı hizmet etsin, yoksa bütün dünyaya mı bunu yapalım, diye bir soru var. Globalleşme dedikleri şey böyle bir şey. Bütün dünya aynı adamlara, aynı şekilde hizmet etsin istiyorlar. Öyle olduğu için de, tüketsinler, tüketsinler, tüketsinler istiyorlar. Kırşehir’le Elazığ’ın farkı da bu, bizim halkımızla diğer halkların farkı da bu. Herkes tüketsin, aynı şekilde tüketsin istiyorlar. Bunu sağlamak için de, aynı tipte insana, aynı duyuşa ve aynı algılayışa ihtiyacımız var. Müzik diye aynı değersiz şeyleri her gün dünyaya pompalıyorlar. Bu insanlar aynı şeyi yesin, aynı şeyi giysin, aynı şeyi görsün, aynı şeyi istesin, aynı şeyi istemesin; çok açık.

Bu mutlak anlamda mümkün mü peki?
Mümkün değil tabii, ama mümkünmüş gibi gösteriliyor. İnsanlar da mümkünmüş edasıyla yaşıyor. Her gün yüz binlerce insan İstanbul’da, başka yerde de, marketlere girip çıkıyor. Bakkala kimsenin gittiği yok. Demek ki mümkün olabildiği kadarını mümkün kılabilmişler. Müzikte de öyle. Şu enstrümanları dinleyeceksin, şu tınılara aşina olacaksın, şu melodileri seveceksin.

Genel olarak bunu böyle kabul ettikten sonra bize döndüğümüzde ne söyleyeceksiniz? Özellikle halk müziği çerçevesinde…
Bir örneğe bakalım. Fikret Kızılok mesela Veysel’le ilgili bir şey yaptığında ilgi çekiyor. Ne kadar yeni bir şey diye insanlar üstüne düşüyor o işin. Halbuki Veysel’in kendisi var öbür tarafta. Dağ gibi. Biraz önce konuştuğumuz Anadolu Rock denen tecrübede de aynı şey var. İnsanlar halk müziğinden uzak oldukları için orada gördüğü bir şeyi, duyduğu bir şeyi çok değerli sanıyorlar. Öyle bir eğilim gösteriyorlar. Halbuki öbür tarafta hakikisi var.

Bir de globalleşme rüzgarının bizi etkileyen sonuçları…
Tabi. Bakalım şimdi. Anadolu’da neredeyse beş kilometrede bir değişen bir müzik var. Aletler değişiyor, sözler değişiyor, müzik değişiyor. Böyle bir zenginlik var bu ülkede. Bu zenginliği yok etmek istiyorlar. Tabi ki yok edilemez ama yozlaştırılabilir. Algılayış biçimi yozlaştırılabilir. Onu yapmaya çalışıyorlar. Anahtar kelime burada da tüketim. Tüketimi azdıracak bir yoz davranış yaratılmıştır. O yozlaşmayla bu değişikliklerin, farklılıkların, zenginliğin üzerine gidiliyor. Zaman içinde bu kısmen başarılmıştır da. Bin dokuz yüz kırklarda müziği dinlemeyişimizin tek sebebi artık o zamanda yaşamıyor oluşumuz değildir. Aynı zamanda artık o yıllardaki sadeliği, saflığı ve algılayış biçimini de kaybettiğimizin resmidir. Amerikan anlayışını, Japon tekniğini veya ne biliyim işte Avrupalı biçimlerde davranışı ve müzik yaklaşımını pompalaya pompalaya işi bir noktaya getirdiler. Böyle bir alışkanlık artık var. Bu kulak da artık başka şeye yaklaşamıyor, duygu da.

Ben mesela Muharrem Ertaş bile dinleyemiyorum. Dinliyorum tabi ama Neşet Ertaş’ı anladığım kadar onu anlayamıyorum…
Ama işte kıymetli olan Muharrem Ertaş’tır veya onun gibi örneklerdir. Onlara sanatçı da denmiyor. Kaynak kişi deniyor. Esas sanatçı o. Kıymetli olan o yani. Orada altında çaldığı söylediği ağaçla bütünleşmiştir neredeyse. Ağaç gibidir. Ağaçtan daha tabiidir neredeyse. Oradaki toprak neyse o da odur. Dünyada gerçekten müzik ilmiyle uğraşan insanlar onun peşinde. Önceden de öyleymiş. Hatta batı için bile öyledir. Mozart da onun peşindeydi, Beethoven da onun peşindeydi, Stravinsky de, bugüne geldiğinizde Bartok da onun peşinde. Dağları, tepeleri dolaşıp onu derlemeye, toplamaya çalışmışlar. Bartok Anadolu’daki inci tanelerini toparlayıp kendi şahsiyetini de katarak bir şey yapmış. Çünkü tabiattan çıkan odur. Tabiata yakın olan odur. Hakiki olan odur.

Kaydedilmemiş de çok eser olduğu söyleniyor. Aşıklar öyle çalıp söylüyormuş ama kaydedilmiyormuş. Birçok masalın, destanın, başka eserlerin kaydedilmediği gibi. Halkbilim çok anladığım bir konu değil ama bizim kültürümüz bu anlamda ‘kayıtdışı’ galiba.
Öyle bir şey var. Onbinlerce, belki daha fazla eser kaydedilmemiş. Söylemiş geçmiş adamlar, insanların arşivlerinde, radyo arşivlerinde binlerce farklı eser var ayrıca. Kayıtlı olarak on beş binin üzerinde eserin olduğu biliniyor. Ama radyolarda dönen iki yüzdür. İki yüz ellidir. Dönme dolap. Politik nedenleri de var bunun. Ellilerde başka nedenler var. Osmanlı’ya dönelim bir bakalım; savaş olmadan geçen zaman kaç yıldır Anadolu’da? On veya on beş. Çaldıran savaşına kadar dönerek baktığınızda politik nedenlerle kayıp giden yok olan da on binlerce eser vardır. Şimdi internet var diyorlar, bilgisayar diyorlar. Tamamen aptalca ve ahlaksızca bir çöplük bu. Yok dünyanın her yerine ulaşıyormuşsun, yok bütün eserler kaydediliyormuş, tümüyle aptallıktır bu. Sadece korsanlık ve çığrından çıkma halinden bahsediyoruz internet dediğimiz zaman. Onu da hiç konuşmadan geçebiliriz.

Radyoyu ve televizyonu bu işlerin neresinde görüyorsunuz?
Radyo hadi neyse. Belli bir ölçüde bir şeyler varmış gibi görünüyor ama televizyonu tamamen çöpe atabiliriz. İnsanları mankafa yapmak için yoğun bir çaba sarfediyorlar. Ben artık bunun bilinçli olduğunu düşünmeye başladım. Özellikle çocuklar üzerindeki etkilerini bu kadar yoğun bir biçimde gördükten sonra. Bir de o reklamlar, diziler filan. Nasıl bir aptallık düzeyidir, nasıl bir aymazlık, ahlaksızlıktır, bunlar nasıl normalmiş gibi sunulur! Feci! Canla başla her şey nasıl daha kötü olabilir diye çalışıyorlar.

Sizin halk müziği dışında ne tür müzikle ilgilendiğinizi merak ediyorum.
Müziği müzik yapan nedir dersek bence cevap birdir. Yani müziği müzik yapan şey temelde aynıdır. Bu senfonik bir eser için de geçerli, halk müziği için de, bir blues parçası için de geçerli. Müzik ayrımı yok benim için. Özellikle dinlediğimiz şeyler var tabi. Mahalli sanatçılar çok önemli. Folklor önemli. Özellikle eğiliyoruz buraya. Eski müzikleri çok merak ediyorum. İmkanlar dahilinde de dinliyorum. Sümer müziğini merak ediyorum mesela. Ulaşmayı çok isterdim. Onun dışında kendi yöremin müziğini çok severim. Biraz da anlarım. Soyut düşünmenin ürünü olmasını öne çıkaran eserlere yaklaşıyoruz. Klasik müzik dinliyorum. Çok boyutlu, katmanlı, farklı bölümleri olan eserler bunlar. Caz önemli tabi, caz dinliyorum. Daha doğrusu emprovize çalışmalarla ilgileniyorum.

Amerika tecrübeniz…
Çok dolaştım Amerika’da. Kuzeyden güneye, doğudan ortaya, oradan daha batıya. Orada da özellikle mahalli sanatçılarla ilgilendim. Daha derinine bakmaya çalıştım. Gitarı inceledim yoğun olarak. Blues dinledim ve ilgilendim. Bizdeki halk müziğinin karşılığı bluesdur diyebiliriz. Tasvirler, duyuş, yaşanmışlık benzerlikleri var. Göç var çünkü o müziğin altında. Acı var. Sanılanın aksine halk müziğinin karşılığı coun-try tabir edilen tür değil, bluesdur. illa country’ye karşılık gelecek bir tür bulacaksak o arabesktir bizde. Yani country arabeske denk gelir, halk müziğine değil. Blues’da politik protesto da var. Türkülerde olduğu gibi. Blues’u inceledim. Latin kökenli müzikleri de dinledim. Hispanikleri yani. Kızılderilileri inceledim. Onlarla çaldım bir dönem. Sonra Hillbilly’lerle ilgilendim bir süre. Amerika’nın çok cahil, terkedilmiş bir kesimi bunlar. Tarifi mümkün olmayacak kadar hiçbir şeyden haberi olmayan bir topluluk, ilginç. Perdesiz bir enstrüman da çalıyorlar. Uğraşmamak için ayrıca bu. Gelişmişlikten değil. Ha, ben onları ilkel filan da görmüyorum ayrı. O Amerikan yönetme biçiminin ilkelliğidir.

Konserler veya projeler üzerine bir şeyler söylemek ister misiniz?
Bu yazın sonuna doğru halk konserleri düşünüyoruz. Kültür ve Turizm Bakanlığı Güzel Sanatlar Genel Müdürü, aynı zamanda önemli bir sanatçı olan Bayram Bilge Tokel Beyle, konuştuk. Kesinleşmiş bir şey henüz yok. Ama özellikle antik mekanlarda, güneyde ve diğer yerlerde de, mesela Kapadokya’da düşünüyoruz. Burada şuna dikkat edeceğiz, böyle programlar özellikle turistlerin ilgisini çekmeye yönelik yapılıyor. Biz ise tam tersine halkımıza yönelik olsun istiyoruz. Bakın bizde neler var diye bir sürü festival zaten turistler için düzenleniyor. Tabi ilgilerini çekerse turistler de gelebilir ama onlara beğendirelim veya onlara yönelik olsun istemiyoruz. Maddi yönden de öyle zorlamayacak bir koşul ortaya çıkarıp, yani halkın katılabileceği gelebileceği bir etkinlik olsun istiyoruz. Ağustos’tan itibaren Eylül sonuna kadar düşünüyoruz.

Son olarak tasavvufla ilginizi sormak istiyorum. Son albümünüzün adı da tasavvufi bir terim; “telvin”. Okuduğunuz ilahiler de var. İlginiz ne düzeyde?
Tasavvufla olan ilgim, şu ağaçla olan ilgim kadar. Veya ağacın etrafla olan ilgisi kadar. Kitabi veya organik bir ilişki değil. Yani tasavvuf eri değilim. Bir yere bağlı değilim. Bir karınca tasavvufla ne kadar ilgiliyse ben de o kadar ilgiliyim. Tabiatla ilgimizle ilgili olarak o izlenimci tecrübede çıktı tasavvuf karşımıza. Biraz kişisel şeyler bunlar.

Çok teşekkür ederim.
Ben teşekkür ederim.

Röportaj: Eren Safi, Kılavuz, Sayı: 39, Haziran 2006, ss. 40-45.